2020-02-20 第201回国会 衆議院 予算委員会 第15号
契約締結、このときは国有地の売買ですよね、契約締結をもって事案終了と整理し、国会等からの照会に、記録はないものと整理して回答した。つまり、うそをついたということです。 さらに、もう一回、四ページ。職員からの聞き取りでは、官房長官、ここ、重要なんですね、詳細な事実関係の特定は容易でない。聞き取りでは容易ではない。したがって、決裁の更新はシステム上履歴が残ることから、まずは修正履歴を全件確認した。
契約締結、このときは国有地の売買ですよね、契約締結をもって事案終了と整理し、国会等からの照会に、記録はないものと整理して回答した。つまり、うそをついたということです。 さらに、もう一回、四ページ。職員からの聞き取りでは、官房長官、ここ、重要なんですね、詳細な事実関係の特定は容易でない。聞き取りでは容易ではない。したがって、決裁の更新はシステム上履歴が残ることから、まずは修正履歴を全件確認した。
森友問題、当時の佐川理財局長は国会で、近畿財務局と森友学園の交渉記録はない、保存期間一年未満なので事案終了で廃棄したと説明していました。その反省から、一年未満文書というのをなるべく少なくするためにガイドライン改定したんじゃなかったんですか。
○川内委員 今回、国交省さんは、情報開示請求に対して、請求に係る行政文書は、国土交通省行政文書管理規則第十四条第一項の規定に基づく大臣官房秘書室標準文書保存期間基準による保存期間が一年未満であり、事案終了後廃棄処分としているため不存在というふうに情報開示請求者に回答されていらっしゃるということでございますけれども、これは、国土交通省、配付した先でその日程表がどういうふうに廃棄をされているのか、つくったところは
大臣日程表の保存期間は、国土交通省行政文書管理規則に従い、一年未満と設定をしており、事案終了後廃棄処分としているため、情報公開請求のあった日程表は請求時には保有をしておらず、非開示決定した旨回答したと聞いております。
本省理財局において、森友学園案件に関する応接録で一年未満保存（事案終了まで）と定められていたものについては、平成二十九年二月以降、本省理財局において、森友学園との間で売買契約が締結された平成二十八年六月二十日をもって事案終了に当たるものと整理し、国有財産審理室長から理財局長まで報告した上で、近畿財務局にも伝達されたと、これ報告書にあるんですね。
○政府参考人（矢野康治君） 当時の、私どもが調査をした限りのことを申し上げておりますけれども、調査した限りにおきましては、当時の国有財産審理室長は、配下の職員が必要に応じて応接録を入手していたことは認識していたと考えられますけれども、また、応接録の保存期間に当たる事案終了の認識が必ずしも統一されていなかったことについて問題意識を持っていたからこそ、理財局長にも保存期間の具体的な終期、終わりの時期の考
○宮本（岳）委員 そもそも、森友学園との間で売買契約が締結された平成二十八年六月二十日をもって事案終了に当たるものと整理したこと自体が問題なんです。昨年二月以降と言うけれども、それは今明らかになったように、二月九日のメディア報道以降、二月二十四日までというふうに特定をされました。
十六ページには、昨年二月二十二日、二十三日の野党議員の要求に対して、上記のとおり売買契約が締結された平成二十八年六月二十日をもって事案終了に当たるものと整理していたことから、そうした記録はないものと整理し、昨年二月二十四日に回答したと書かれてあります。
財務省報告書十四ページには、森友学園案件に関する応接記録について、作成時点で一年未満保存（事案終了まで）と定められていたものの、この事案終了の時期について、平成二十八年六月二十日をもって事案が終了したと考えていた職員もある一方で、当面は保存し続けるのだろうと考えていた職員もあり、関係者間の認識は必ずしも統一されていなかったと書いてあります。
第二点として、平成二十八年の六月二十日をもって事案終了ということで実は報告書がなされているわけですが、しかしその後、違う形でこれ引き続き行われているんですね。このことについて、六月二十日のことで終了というのに、なぜその後幾つかのことが行われているんですか。これは、財務省が出している報告書の、今回出されたのと別のところに、豊中小学校事案に関わる応接記録はその後のことなんですね。
それから二点目、二十八年六月二十日をもって事案終了ということなのかということですが、こちらにつきましても調査報告書に記載をしているところでございますが、いわゆる財務省の行政文書管理規則におきましては、こういった応接記録などは一年未満とされておりまして、具体的な終期は年度末まで、あるいは事案終了までとなっておりまして、本件事案につきましては、作成時点で一年未満保存（事案終了まで）と定められておりました
その上で、今度は十五ページに、もう一つこの調査報告書の重要なポイントだと私は思っているくだりがありまして、十五ページの冒頭に、森友学園との間で売買契約が締結された平成二十八年六月二十日をもって事案終了に当たるものと整理と書いてあるんですね。
○政府参考人（太田充君） 当時、当時といいますのは一年以上前ということですが、昨年国会で御論議が始まった頃ということですが、今委員の御指摘は十五ページなんですけれども、その前の十四ページの冒頭、冒頭というか②の辺りに書いてあるんですけれども、基本的に、文書は一年未満保存、事案終了までと定められていた。
何を私申し上げたいかというと、これは皆さんが報告書の中で事案終了というふうに定義付けている二十八年の六月二十日より後なんですね。二十八年の九月の十五日と十月の十七日の応接記録なんですよ。ということは、森友の支払資金に対して質権設定をするという話をしているわけですから、質権設定されちゃったら、これ財務省としては資金回収できないわけですよ、質権設定されて、もしそれを金融機関に質権の権利交渉をされたら。
書換えの前の文書を発見する過程においてそういうことでございましたので、委員からお話がいただきましたように、ルールとしては、保存期間一年未満で、事案終了後廃棄というルールでございますが、手控えみたいな形で残っているのではないかということは調べなければいけないということで、三月以降、私どもは調べますというふうに御答弁を申し上げてまいりました。
基本的に、応接録、面談記録というのは、保存期間一年未満、事案終了後廃棄というのがルールでであるということはお話を申し上げています。 今、委員が御指摘がございました。
残り、そうではなくて、保存期間一年未満で事案終了後廃棄というのがということになりますが、そういうものがあるかどうかというのは、また別途、他の委員会でもいろんな意味での御要請あるいは御要求がありますので、そういう過程の中で調べなければいけないというふうに思っているというのは今の状況の報告でございます。
ということは、基本的には保存期間一年未満で事案終了後廃棄というルールはそういうルールのものだということである可能性は高いと思っておりますが、これまで行われている議論は、そういうものであっても、今、少なくともこの書換え前のものがこういう形で、ある意味で特定をできてこういうことになったんだから、それはある可能性があるではないかと、絶対にないとは否定できないだろうと、言えないだろうということでございまして
○国務大臣（菅義偉君） これも度々申し上げておりますけれども、今委員からお話がありましたように、佐川局長が、交渉記録は残っていない、事案終了後に破棄、廃棄していると、適当かという、これは記者会見のとき質問を受けました。
○証人（佐川宣寿君） まず最初のお話からお答えを申し上げますと、私、その交渉記録に関する答弁を何度もしておりまして、財務省の文書管理規則には表が実は後ろにございまして、決裁文書は三十年とか、そのほかは十年とか書いてございまして、それ以外の規則のところで、その交渉記録等につきましては財務省の中の取扱いとして保存期間一年未満で、具体的には事案終了とともに廃棄という規定になっておりますので、そういう取扱規定
○佐川証人 午前中もおわび申し上げたのでございますが、交渉記録の存否につきましては、財務省の文書管理規則に沿って、保存期間一年未満、そして実態はその事案終了時という取扱いでありましたので、そういう取扱いの規則について述べたということでございまして、そういう意味では、非常に国会対応に丁寧さを欠いたということで、おわびを申し上げた次第でございます。
そして、今御指摘のありましたこの二十四日の件でありますけれども、午後の記者会見において記者の方から、佐川局長が交渉記録は残っていない、事案終了後に廃棄していると述べているが、適当だと考えるかとの質問がなされたんです、記者会見で。
これまで何度か国会審議であった議論でございますが、要すれば、応接録とか面接記録は残っていないのかという御質問に対して、ルールとして私どもは一年未満という保存期間で事案終了のときには廃棄をすると、ルールになってございますと。
おっしゃることは分かりますが、もう一度、突然の質問なので確認はしないといけないですが、私のこれまでの答弁させていただいた、そのときの参考にさせていただいている答弁書を頭に入れている限りでいえば、基本的にこういうものは事案終了後、基本的には一年未満のはず。
もともとのルールからすれば、今報道されているようなものは基本的に交渉記録なり応接録ということで、再三御答弁を申し上げておりますように、ルールとすれば基本的には一年未満であって、事案終了後廃棄をするというルールでございます。
このときの私どもの意識は、委員にこれまでも別のところで御質疑をいただいてあったように、いわゆる面談記録あるいは応接録といったものは、一年未満、事案終了まで。それはなぜかといえば、最終的に決裁文書に集約をするからだというふうに申し上げてきていました。 この五月二日時点において、売払い決議書等を最終的に開示をしております。
その上で、じゃ、これまで、保存期間一年未満のものは、事案終了までが基本的に保存期間なので、それ以降、基本的には決裁文書に集約をしているからということで御答弁を申し上げていました。あるいは、前局長もそういう御答弁を申し上げています。